jlm_taurus (jlm_taurus) wrote,
jlm_taurus
jlm_taurus

Categories:

Ядов Николай Владимирович. социолог производственного объединения "Кировский Завод", Ленинград

Из интервью
"...в аспирантуру поступать не пытался. Хотелось пойти работать в Арктический и антарктический научно-исследовательский институт и поехать с очередной советской антарктической экспедицией в Антарктиду. В этом институте я делал диплом, и существовали некоторые договоренности. Но буквально в момент получения диплома закрылся отдел полярной медицины этого института (предполагаемое место работы), и я пошел по распределению на Кировский завод.

... нашим руководителем был Николай Степанович Мирошниченко. Это была социологическая лаборатория, структурно состоявшая из двух бюро – социального планирования и социологических исследований. Социальное планирование – отдельная тема. Я работал в бюро исследований под руководством Татьяны Михайловны Бочкаревой. Тематика лаборатории была для того времени стандартной – исследования текучести кадров и удовлетворенности трудом, рабочим местом, работой в целом. Текучесть рабочих кадров была основным бичом советских заводов.

Но я почти сразу начал делать диссертационное исследование на тему динамики установок (диспозиций) в процессе производственной адаптации. Это был небольшой по времени лонгитюд. Замеры делались при поступлении молодого рабочего на завод и продолжались три года.

Вообще же, основное впечатление от завода – такая экономика работать не может, а точнее, может работать только из-под палки.

Был, например, на заводе кислородный цех, план производства которого верстался обычным образом, т.е. «от достигнутого». Продукция текущего года принимается за 100%, а в следующем нужно сделать 108%. Беда в том, что завод параллельно получал план на экономию кислорода. Цех сидел без премий, и персонал, естественно, разбегался, благо рабочие требовались везде. Это положение социсследованиями не поправить.

Еще пример. Какое-то время я работал в отделе технического контроля (ОТК) в цехе коробок передач; была такая практика: инженерно-технических работников «бросали в цеха» – рабочих не хватало, инженеров же всегда был перебор. Так вот, стоит длинная линия станков, которая выпускает главный вал коробки. В мою ночную смену первый же станок в линии дает неверный размер. Заготовка проходит всю линию и прямиком мимо ОТК отправляется на переплавку. Если линию остановить, вся смена не получит денег за свои операции на этих заведомо бракованных заготовках.

Так мне объяснили, когда я начал бегать к начальству и возмущаться. И вот, все наши выводы упирались в проблемы системы как таковой. Николай Степанович, конечно, все это видел, но вынужден был исповедовать «теорию малых дел», чтобы поправить хоть что-то. Я же был молодой и диссидентски настроенный. Мне нужно было все и сразу. Теперь то я понимаю, что на его месте, скорее всего, действовал бы в том же духе.

Вопрос: когда ты приступал к своему лонгитюду, в Ленинграде уже был накоплен значительный опыт изучения рабочих: академические исследования, начиная с «Человек и его работа», и масса прикладных разработок. Конечно, прошло много лет, и все же – твое ощущение: существовало ли единое видение социологами отношения рабочих к труду или то была противоречивая мозаика?

Я бы не сказал, что были большие противоречия между исследователями, которые занимались удовлетворенностью трудом. Были разные подходы и разные методики, разное видение проблемы. Выводы, как мне кажется, друг другу не очень противоречили. Может быть, я ошибаюсь, поскольку содержательно удовлетворенностью трудом не занимался. Какие-то прикладные исследования мы делали, но это было не более чем довольно поверхностный анализ опросов с целью выработки более или менее конкретных рекомендаций для руководства объединения.

Лонгитюд был социально-психологическим исследованием, основной задачей которого было проследить, каким образом перестраивается диспозиционная иерархия личности в непривычных условиях производственной адаптации. Содержательная сторона установок практически не рассматривалась.

...Вывод был простым и несколько неожиданным. Человек или находит способ реализовывать свои привычные модели поведения в новых условиях, меняя скорее сами эти условия, чем себя, или уходит с данного места работы.
Сам процесс адаптации может сопровождаться довольно сильными колебаниями структуры диспозиций, но в завершении процесса иерархия восстанавливается почти в первоначальном виде. То есть буквально «не надо прогибаться под изменчивый мир,
пусть лучше он прогнется под нас».

...Вопрос одновременно политического и методического смысла. Ты не только изучал рабочих с помощью социологических и социально-психологических методов, но ты с ними общался напрямую. В какой степени сегодня в опоре на те результаты мы можем говорить об отношении рабочих к труду в 70-е – 80-е годы? По итогам своих наблюдений, А.Н. Алексеев, работая в 1980–1988 гг. станочником и анализируя многие процессы, происходившие в цехе и на заводе, пришел к выводу, что интегральным свойством, пронизывавшим все уровни системы трудовых отношений на производстве, было «разгильдяйство»: незаинтересованность + некомпетентность + безответственность. Оно было и итогом, и следствием безответственности низов и беспомощности верхов. Мог бы ты как-либо прокомментировать этот вывод?

Как я уже говорил, удовлетворенностью как таковой я не занимался. Это был один из элементов исследований текучести кадров, причем не самый главный. Мне эта тематика не казалась интересной или перспективной. Базовые вещи менять было нельзя без изменения всей экономической системы, да и мелкие инновации пропихивались с большим трудом. А.Н. Алексеев, наверное, в целом прав. Мне кажется, я застал эпоху заката советского пролетариата. Рабочие, конечно, были разные, но тенденция мне казалась вполне определенной.

Квалифицированный рабочий, который реально умеет что-то делать и этим гордится, становился историей. На огромном Кировском заводе таких было пара десятков, первые лица завода знали их по именам. Эти отдельные умельцы буквально
диктовали свои условия управленцам.

Главная масса – это мигранты из сел и небольших городов, в лучшем случае, окончившие ПТУ, в худшем – вообще без подготовки. Общая стагнация приводила к тому, что товарный ряд предприятия не обновлялся десятилетиями, поэтому рабочий мог всю жизнь делать одну операцию. Разряд при этом говорил об уровне зарплаты, но не об уровне квалификации. Кто-то сказал, что 10% людей работают хорошо, потому что плохо, в принципе, не умеют, еще 10% будут работать плохо по той же причине. Остальных нужно заинтересовать.

А заинтересованности быть не могло по определению, поскольку производство не было ориентировано на готовую продукцию, которую нужно продать. Сдать приемке и продать – принципиально разные вещи. Сколько помню, все время предпринимались попытки как-то замкнуть участок, бригаду или цех на конечный результат, но было ясно, что без рынка это практически ни к чему не приводит. Так или иначе, в серийном производстве зарплата рабочего зависела от того, сколько он сделал на своей операции.

То, что весь узел или изделие пошло в брак, его не интересовало. Объективной мотивации к обновлению не было в принципе. В военной промышленности мы, по крайней мере, конкурировали с внешним рынком. В гражданской сфере любым новшествам противились как могли на всех уровнях. Так что переживать по поводу умершего отечественного машиностроения у меня не получается.

Разгильдяйство и безответственность, конечно, имели место, но тоже по вполне объективным причинам. Советской промышленности рабочих хронически не хватало. Объемы-то планово росли, а новые технологии – не очень. Расходы на зарплату были
заведомо ниже расходов на новые технологии. Поэтому производство развивалось экстенсивно.

В качестве анекдота. На заводе был проблемный цех холодной штамповки с ужасными условиями труда и дикой текучестью. И был отдел робототехники, который пытался внедрить в этот цех автоматику. Кончилось все тем, что инженеры-робототехники встали к штампам вместо разбежавшихся штамповщиков. Стоимость инженера у станка была существенно ниже стоимости робота на этом же месте. Каждый конкретный станочник был уверен, что он найдет себе место не хуже в
течение недели, поэтому держаться за данную работу не имело практического смысла.

Отсюда же и презрительное отношение к ИТР, которые, к тому же, и зарабатывали гораздо меньше. Все это подогревалось нудными рассуждениями государственной пропаганды о ведущей роли рабочего класса. Никто это уже серьезно не воспринимал,
но при случае можно было воспользоваться. И при этом для ИТР были лимиты по вступлению в партию, а рабочих приходилось искать и уговаривать.

А знаете, сколько тракторов «Кировец» выпускалось в год? Около 20 тысяч. Столько танков выпустил СССР в 44-м году. Куда они все девались, я понять не мог, пока не узнал, что и ресурс у «Кировца» не больше танкового – иногда на один сезон не хватало. Короче говоря, мне было удивительно, что какая-то продукция все-таки появляется и что-то даже работает, хотя и неважно. Все эти проблемы выходили далеко за рамки психологии. Достаточно вспомнить, как все эти «безответственные и незаинтересованные» в начале 90-х бросились в кооперативы и прочие частные структуры, где работали сутками, впервые почувствовав связь между своим доходом и результатом своего труда.

********

Про историю:
Я задам тебе вопрос, возможно, несколько необычный, пожалуйста, постарайся на него ответить максимально обстоятельно. Ты уже давно читаешь мемуары участников войны, думаю, что в той или иной степени знаком и с собственно историческими исследованиями, в которых война анализируется как явление макроприроды и, соответственно, все рассматривается на макроуровне. Скажем, блокада Ленинграда, Сталинградская битва.

Если сравнивать эту историю и ту, которая вытекает из мемуаров, то как бы ты определил их соотношение? Я спрашиваю это, так как есть история нашей социологии, создаваемая с институциональной позиции, а есть интервью, в которых тоже представлена история. Вот я думаю, как две эти истории соотносятся?

Да… Хороший вопрос. Тут бы историка с систематическим образованием. Я бы сказал, что главное отличие в том, что мемуары – это все-таки жанр художественной литературы. Даже такие, как, например, Жукова или Брэдли, где ясно, что работали большие команды и работали в архивах в том числе. Это относится ко всем мемуарам. Советские мемуары еще и встроены в одобряемую в данный момент линию партии. Поэтому мемуары хрущевского времени сильно отличаются от тех,
которые написаны в брежневский период.

В принципе, только по мемуарам историю изучать нельзя. Они всегда субъективны и всегда представляют в наилучшем свете автора. Когда читаешь немцев, то совершенно непонятно, как они войну проиграли и кто деревни с жителями жег.
А уж, например, немецкий подводник, по Карлу Деницу (1891–1980), – это если не король Артур, так точно Фридрих Великий, но без вредных привычек. У Эриха фон Манштейна (1887–1973), например, вообще противника не видно. Погода нехорошая
все время, и Гитлер – дурак.

Еще одна черта. У генерала всегда орлы – подчиненные и не очень орлы –начальники. Лучше всего, если начальник к моменту написания мемуаров уже умер и не ответит. Гитлер с Гиммлером как раз очень удачные примеры. На них все и валят.
Сталин – тоже. Половина наших больших начальников описывают ситуации, когда они что-то Сталину правильное советовали, а он не слушал. Причем правильное с точки зрения теперь уже известного исхода. Самый, наверное, яркий пример – это
легенда о том, что если бы Сталин послушался Жукова и оставил Киев, то не было бы страшного окружения и разгрома целого фронта. На самом деле, если посмотреть на карту, оставление Киева и отвод войск на рубежи, которые предлагал Жуков, никакого отношения к последовавшему окружению не имели.

Главная ценность мемуаров – в психологических моментах. Это мотивировки тех или иных действий, субъективный взгляд на события, отношения с другими участниками этих событий, подробности, которых нет в приказах и других документах.
Очень ценными являются так называемые «солдатские мемуары». Этот жанр начинал Константин Симонов, но тогда была сильная цензура. Сейчас выходят серии книг с мемуарами солдат и младших офицеров (есть сайт Iremember.ru). Солдат за всю
войну мог ни разу не увидеть генерала, он не знал тогда планов операции, в которой участвовал, не знал номеров соседних дивизий и частей противостоящего противника.

Он и после войны мог не очень интересоваться этими вопросами. Он не все может помнить, но мотивация к направленному искажению фактов у него минимальна. Поэтому его рассказ не встроен в общую концепцию событий, которая формируется историками и большими начальниками. Например, известный «историк» В. Суворов пишет, что 22 июня все аэродромы были чуть ли не у самой границы, все спали, и всех, соответственно, немедля уничтожили. А некий летчик вспоминает, что
у них в полку была боевая готовность, он был в дежурном звене, которое взлетело сразу после сигнала, переданного постом ВНОС (Служба воздушного наблюдения, оповещения и связи). Ну, не читал он Суворова и не знал тогда, что положено было
ему оказаться застигнутым врасплох в нижнем белье в 20 км. от аэродрома.

Сетования на малые сроки подготовки летных и прочих кадров – это общее место литературы о войне. В солдатских мемуарах видно, что сами по себе сроки были вполне достаточными. Например, многие летчики, закончившие гражданские аэроклубы еще до войны, попадали на фронт к 1943–1944 гг. Не сроки были сжатые, а организация обучения отвратительная. В последнее время, скажем, есть такие популяризаторы истории, которые рассказывают, что евреев в армию не брали вовсе, а если и брали, то только комиссарами. И есть куча воспоминаний евреев – разведчиков (интервью брали в Израиле – живут там наши ветераны дольше). И логика железная. В разведке еврей считался предпочтительнее всех прочих, поскольку точно в плен не сдастся. И таких примеров сотни.

Так что, если когда-нибудь очередной национальный лидер будет рассказывать, что рейтинги Ельцина или Путина были сфабрикованы продажными социологами по чьему-то указанию, то воспоминания тех, кто делал социологическое поле, могут оказаться полезными. Так же, как и воспоминания тех, кого заставляли вбрасывать кучу липовых бюллетеней на выборах. Для изучения «кухни» других свидетельств может вовсе не оказаться.

Что касается собственно историографии, то говорят, если в историческом исследовании нет ссылок на архивные документы, только на другие исследования или те же мемуары, то это, в лучшем случае, компиляция, в худшем – просто вранье.
Если же историк совсем не приводит (и не изучает) мемуары, то он не чувствует время, о котором пишет, для него непонятны люди, которые в эту эпоху действовали, неясны психологические мотивы принятия решений.
Вообще же, конечно, чем выше уровень обобщения, тем ниже ценность мемуаров участников конкретных событий. Есть исторические исследования, посвященные действиям частей и подразделений (до рот включительно). У нас такие исследования
только появляются, хотя в других странах – это отдельная большая часть исторической литературы.

В этих случаях мемуары могут оказаться единственным историческим источником."
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 10 comments