jlm_taurus (jlm_taurus) wrote,
jlm_taurus
jlm_taurus

Category:

Antisocial Punishment Across Societies

Беседа журнала Spiegel с австрийским ученым-экономистом Гехтером о корнях паразитизма, о чувстве солидарности у немцев и у русских и о скрытой двойственной природе человека

- Вы занимаетесь научным исследованием феноменов кооперативности, эгоизма и наказания. Вы все еще верите в людей или окончательно потеряли в них веру?
- И да и нет. Мы проводим с нашими испытуемыми научные эксперименты, на которых мы изучаем социально взаимовыгодные и эгоистические схемы поведение. Мы заметили, что человек при определенных условиях ведет себя вполне бескорыстно.

- То есть в своей основе человек - альтруист?
- Этого тоже нельзя утверждать. Существует тип отпетого эгоиста, мы все знаем этот тип людей. По грубой оценке около десяти процентов наших испытуемых паразитировали за чужой счет.

- А как вы это обнаружили?
- Ну, например, мы проделывали такой игровой эксперимент. Четверо кандидатов получали от нас по 20 евро и могли в каждом раунде вложить часть этих денег в 'общий котел'. Затем сумма в 'котле' удваивалась, а результат в равных долях выплачивался кандидатам.

- Всем? Даже тем, кто ничего не положил в "котел"?
- Да, им тоже. Поэтому у "паразитирующих" в результате одного такого раунда, естественно, оказывалось больше денег. Но мы ввели еще одно, дополнительное правило. Каждый получал возможность штрафовать других участников игры: он имел право заплатить одно евро, а за это назвать кандидата, который в наказание за свое поведение должен был заплатить три евро.

- А что конкретно Вы таким образом хотели установить?
- Мы хотели выяснить, какую роль играет наказание. Судя по всему, оно является одним из центральных факторов взаимодействия.

- Другими словами, с тех пор, как Вас, герр профессор, однажды у кассы в магазине "поставили на место", Вы всегда аккуратно становитесь в конец очереди?
- Да. И самое интересное это то, что в наших экспериментах наказание функционировало значительно эффективнее, чем поощрения за хорошее поведение. Корысть - древний человеческий порок, и как схема поведения она постоянно проявляется. Наши эксперименты показывают, что всякое взаимодействие разваливается полностью, как только в игре участвует особенно много "паразитирующих" кандидатов. Так что моральное возмущение, охватывающее общество, и справедливое наказание очень важны. Оно работает как своего рода промывное устройство, которое расчищает социальные нормы и делает их снова видимыми для всех.

- Всякое современное общество зиждется в известной степени на взаимодействии.
- Да. Нас интересует именно этот вопрос: при каких условиях возникает общность? Наш игровой эксперимент демонстрирует основополагающий принцип, согласно которому функционирует, например, уплата налогов, добровольная пожарная команда или работа в коллективе фирмы. Чтобы выяснить, какие факторы играют при этом роль, мы провели наши эксперименты в Германии, Австралии, Англии, России и Саудовской Аравии. В общей сложности мы были в 15 странах и повсюду люди были готовы дать деньги на общий проект.

- То есть некий ген альтруизма в геноме человека все-таки присутствует?
- Этот вопрос остается открытым. Я здесь настроен скорее скептически. Но в любом случае большинство людей обладают психологической предрасположенностью к альтруистическому поведению. И при этом существует колоссальная разница, обусловленная разницей культур, в том, насколько люди стремятся к взаимодействию. Особенно нас удивило то, как кандидаты в разных странах по-разному штрафовали друг друга.

- Ну и где же самые честные люди?
- Согласно расхожему стереотипу можно было бы предположить, что эгоизм усугубляется при капитализме. Но это совершенно не соответствует результатам наших исследований. Более того, что касается взаимодействия, западные демократии опережают всех остальных. Возьмите, к примеру, наших кандидатов из Бонна. Уже на первых раундах большинство из них вкладывало деньги в "общий котел". "Паразитирующих" было немного и их штрафовали, так что через несколько раундов и они вкладывали деньги на благо общего дела.

- Славные какие немцы!
- Да, но и англичане, и американцы, и австралийцы и швейцарцы вели себя точно так же. Зато в других странах мы наблюдали совершенно катастрофическое положение - в России, например, в Украине или в арабских странах.

- Там не функционирует ген альтруизма?
- Нет, почему же. Там тоже есть готовность к кооперированию. Проблема возникает во второй части нашего эксперимента, то есть в момент наказания. В то время как на Западе "паразитирующих" за их асоциальное поведение наказывали, в странах, которые я имею в виду, это происходило не так активно. Но зато здесь особенно рьяно штрафовали тех кандидатов, которые в предыдущем раунде оштрафовали других. И при этом уже никакой роли не играло, что они честно положили свои деньги в общий котел.

- Не может быть! "Паразитирующие" наказывают честных за то, что те ведут себя социально, согласуясь с общими интересами?
- Мы сами были поражены. Мой соавтор Бенедикт Херрманн наблюдал это, когда в рамках своей кандидатской диссертации работал в российском городе Курске. Сначала мы подумали, что это просто совпадение. Но потом мы повторили нашу кооперационную игру в Белгороде, в Екатеринбурге и в Самаре - результат был тот же. Социально взаимодействующих игроков штрафовали, а кооперативность падала до катастрофического уровня. Для того, кто руководствуется корыстными целями, честный, по всей видимости, предатель.

- То есть, тип Матери Терезы рождает у окружающих недоверие?
- Отчасти да. Социопсихологи как раз исследовали этот феномен и объясняют его тем, что порядочные тоже ведь выставляют эгоиста в неприглядном свете. Так что уязвленная совесть успокаивается, если такого социально ответственного человека так же удается поставить на место.

- А чем Вы объясняете, что именно русские, кажется, особенно подвержены этому типу поведения?
- Они прошли через довольно долгую фазу коммунизма.

- При котором солидарность была высшей государственной доктриной!
- Да, но и не более того. На самом же деле кооперативность была обычным надувательством. Директор на самом верху был готов на любой подлог, лишь бы только получить государственное финансирование. А подчиненные в свою очередь разворовывали хозяйство директора.

- Но ведь сегодня в России хорошо организованное государство-автократия.
- Да, но ощущение произвола, полной зависимости продолжает существовать. Вот пример бывшего русского миллиардера Михаила Ходорковского. Как к нему ни относись, но он был самым крупным налогоплательщиком России. И тем не менее его якобы за неуплату налогов посадили. Если по той же мерке судить остальных представителей российской элиты, то многим пришлось бы отправиться в Сибирь.

- А каково влияние всего этого колоссального богатства, которое сейчас осваивает Россия?
- К сожалению, почти никакого. Нефть и газ - это монополизируемые ресурсы, на них просто можно сесть и держать над ними контроль. О рыночной экономике, да еще и социальной, тут не надо волноваться. То есть богатство прекрасно можно распределить среди членов одной небольшой группы - и тут мы оказываемся в самом центре опасности, которая грозит всяческому взаимодействию. Дело в том, что в результате родоплеменной истории у человека сохранилась привычка к кооперированию внутри своей генетической группы - семьи или племени. Олигополия, как в России, функционирует по этому принципу. Исключительная кооперативность, направленная внутрь, и полная ее противоположность во внешних контактах. Именно таким образом мы объясняем себе суть антикооперационного поведения, которое мы наблюдали во время нашего эксперимента в таких автократических странах, как Россия, или в арабских странах.

- А что было иначе у нас, на Западе?
- Здесь на протяжении столетий выработались социальные нормы обмена, выходящего за рамки узкого социума. Если рассматривать немецкую историю, в которой из городов-государств развивались все более крупные структуры, то заметно, что чувство солидарности распространялось на все большее пространство.

- Пока в конце на место племени не встала нация?
- В известном смысле да. Решающим здесь является доверие. А оно возникает среди прочего благодаря функционирующему правовому государству. Если правовая система базируется на произволе, тогда люди полагаются не на судей, а на свою группу. Если противоположный лагерь ведет себя не так, как эта самая группа себе представляет, она берет функцию наказания в свои руки. В арабских странах, например, оно основывается на принципе чести.

- И стремление к взаимодействию снижается... Может, в этом заключается причина экономического отставания во многих странах?
- Эта гипотеза давно уже курсирует в социологических науках и кажется, что наша кооперационная игра ее подтверждает. Ведь игроки незнакомы друг с другом, их не связывает чувство лояльности.

- Какую роль играет то, как власть распределена в государстве?
- Наши результаты показывают, что кооперативность лучше функционирует в демократических странах, чем в автократических. Это видно в тот момент, когда мы объявляем нашим кандидатам, что выигрывает тот, у кого в конце окажется больше всего денег. Таким образом можно смоделировать ситуацию, в которой, как например в России, власть и богатство распределены крайне неравномерно, а за ресурсы необходимо бороться. Не предавайтесь иллюзиям, при таких условиях игры наши корректные британские студенты тоже сразу превращаются в некооперирующих персонажей. У человека две природы. При благоприятных обстоятельствах он существо доброе, готовое помочь. В других условиях он показывает свое агрессивное лицо. Выяснением того, когда и какая именно сторона человека находит проявление, и занимается в настоящий момент наука.

- Всегда ли эгоизм есть животное проявление, а кооперативность - благо?
- Я никогда этого не утверждал! Возьмите, к примеру, смертников 11 сентября. Они демонстрируют, насколько ужасающей может быть хорошо налаженная кооперативность. Менее драматичным примером того же служат картели. Они могут прекрасно функционировать, но при этом вредят обществу. Придется смириться с тем, что человек может без проблем переключаться с одной своей стратегии на другую и быть то корыстным, то агрессивным, то кооперативным.

- А готов ли гомо сапиенс, подверженный опасности вернуться к своим схемам агрессивно-эгоистического поведения, готов ли он к глобализации?
- Ну, дело совсем не так безнадежно, как, может быть, кажется. По результатам другого, еще не опубликованного исследования, люди, которые лучше знакомы с другими культурами, в большей степени готовы к кооперации с ними.

- Так что в конце лояльность испытываешь не только по отношению к своей нации, но и ко всему человечеству?
- В идеальном случае да. Но было бы наивным верить, что для этого достаточно рыночной экономики и демократии. Наши исследования показывают, что должно быть гораздо больше социальных норм, таких как открытость, корректность, прозрачность, более справедливые установления, в рамках которых происходит экономическая деятельность.

- Мудрые слова, но что они могут изменить?
- Антон Чехов заметил как-то, что человека можно улучшить, если показать ему, каков он на самом деле.

Симон Гехтер, 43 года, занимается преподавательской и исследовательской деятельностью по теме "Психология принятия решений" на экономическом факультете университета в Ноттингеме.

Автор перевода читатель ИноСМИ.Ru - hrtdnv
http://www.inosmi.ru/translation/241830.html
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=56898863&top=SPIEGEL

Источники
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/319/5868/1362
http://www.nottingham.ac.uk/~lezsg1/science.htm
http://www.nottingham.ac.uk/economics/staff/details/simon_gaechter.htm
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/07_a_2660810.shtml

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment